—— ① ——

城市生活方式正在沖擊每一個鄉村

紅星新聞：此次報告提出一個判斷，在中國鄉村，單身情況值得關注。

呂德文：無論是問卷數據，還是網友的博文反映，以及我們的田野調查，多方數據都顯示，無論是男性，還是女性，30歲以上的大齡未婚青年都非常普遍。問卷數據分析結果顯示，反映未婚男性青年數量占比10%以上的，城市和農村的占比都高達65%左右;而反映未婚女性青年數量占比10%以上的，城市遠高于農村。

根據2023回鄉見聞報告的問卷結果，無生育意愿的農村青年比例已經高達27.72%，比2021年寧波地區的數據翻了一倍有余，有一胎意愿的占比為38.04%，有二胎意愿的占比為32.49%，有三胎及以上意愿的占比為1.75%。

紅星新聞：我們應該怎樣看待這種變化和現象?

呂德文：我們應該注意到這樣一個事實，中國社會經過改革開放這么多年的發展，今天的整個生活方式的變革是一個連鎖性的。在這個連鎖反應里面，農村年輕人已經習得了城市生活方式。90后、00后這一批年輕人，無論生活在城市里，還是農村里，在生活方式上已經沒有本質差別。

在過去，彩禮是年輕人成家立業的一種保障。從社會學角度來看，彩禮本質就是財產的代際轉移。通過彩禮和嫁妝，財產從上一輩人轉移到下一輩人。有的地方，男方承擔的這種財產代際轉移的責任要多一些，所以一般彩禮要比嫁妝多。

最大的成本就是他要進城，要有一套房，為了在城市里面讓小孩接受比較好的教育。都市化的生活方式在逐漸地取代過去的鄉土生活方式。這個過程里面，他生活的成本提高了，但年輕人一般在20歲左右，沒有太多的能力，這個壓力在他的父母，四五十歲的中年人身上，所以彩禮，本質上是因為這一輩的父母要為子女進城過上都市化的生活方式，所提供的一種財產的提前代際轉移。

紅星新聞：跟城市社會一樣，農村也出現了一些恐婚、恐育群體。

呂德文：我們統計的那個數據相對專業機構來講不一定是最準確的。但客觀上來講，這個數據肯定是比較高的，而且基本上每年都在攀升。

我們談鄉村青年的單身情況，觀念的變化很重要。過去大家把“單身”當成一個異常，所以父母使勁砸高價彩禮，也要給兒子娶媳婦。但是今天我們看到很多地方，觀念已經妥協了，覺得單身也不是個事。我們在觀念里面接受了，重要的是，社會應該給他們提供更好的符合“單身”的一系列配套。

紅星新聞：有一種說法：農村光棍多，城市剩女多。

呂德文：城市的剩女和農村的光棍是兩個邏輯。光棍是想娶媳婦，但條件有限。剩女是不愿意降低自己的生活水準去將就找另一半。光棍和剩女，這兩個群體交匯在一起，就成了非常龐大的一個單身群體和現象。

—— ② ——

“超齡農民工”和“自養秩序”的形成

紅星新聞：你用“生活革命”來形容這種變化。

呂德文：我講“生活革命”，它是一個中性的。其實就是生活方式的都市化，鄉村也要過上都市生活。但是都市化的生活它需要有成本支撐的。因為以前的鄉土生活，某種意義上它是自給自足的經濟。這種變化對于農村來說是一種生活方式的危機。

我講的中國農村正在發生的“生活革命”，本質上指的是生活方式的革命：一個人，在他不愁吃不愁穿以后，他的整個行為邏輯都會發生非常大的變化，比如我的父輩，他們當時的整個行為邏輯就很簡單，要生存，要把小孩給養大，這是第一目標。在滿足第一目標的基礎上，才能有更多更高的追求。

紅星新聞：比如老人的養老問題。

呂德文：中國歷來的養老模式，它是一個反饋模式。兒女由父母撫養，父母老了以后，子女反饋給父母，它是一個雙向的平衡。但是這個模式在第一代農民工身上出現了斷裂。對第一代農民工來講，他沒有條件來照看老人，心有余力不足，因為他有限的打工收入，要為兒子進城買房、買車、娶媳婦做準備。他反饋給上一代的就比較有限。

紅星新聞：你一直在關注超齡農民工的權益維護問題。

呂德文：只要政府有足夠的經濟實力，它會給所有的老人同樣的保障。其實我們下一代的農民工基本上都是按這么做的，因為現在打工，都交社保，這是城鄉一體。所以下一代人基本上就不存在這個問題。

另外，看待這個問題，要站在一般農民工的內部視角。我跟很多農民工打交道，包括我的岳父，他也是第一代農民工。從他們的角度來看，覺得能夠賺一些錢，然后回家去養老，是非常幸福的一件事。因為農村是他從小生活的地方，那個地方有房、有地、有車，他還有人際關系在里面。客觀上來講，他的養老質量并不低。所以，能夠給他就業機會就非常重要，要暢通靈活就業的機會。

紅星新聞：你的判斷是在鄉村社會，老人自養秩序正在形成。

呂德文：我覺得最關鍵的一點是他們對家庭養老、對子女的贍養沒有期待，自己解決自己的問題。過去，農村的養老主要依靠家庭養老，但現在有社保。

“自養”的核心觀念是一不靠子女，二不靠國家，靠自己，我覺得今天農村的老人確實在形成這么一個秩序，一方面我們國家的社會保障水平提高了，同時他自己也會做一些充分的養老準備。

隨著城鄉一體化的形成，年輕人生活在縣城而老年人在村子里面養老，這個時空距離已經不是個問題了，它可以實現這種相互的照應。

紅星新聞：您覺得，我們的基層治理應該如何應對中國鄉村正在發生的“生活革命”?

呂德文：我這段時間也在考慮這個問題，中國社會今天已經建立了一個比較成熟的基層治理體。

這個體系最應該做什么?我覺得最應該做的就是安置老百姓的生活，用我的詞來講就叫“生活的治理”，這應該是鄉村治理的一個非常重要的轉向。未來，鄉村作為老年農民工退養的地方，它需要基層組織去幫他，去服務好他，比如建立互助養老，老年人活動中心等。

—— ③ ——

城鄉一體化起碼在硬件上已經實現了

紅星新聞：您認為此次產生的這些熱議話題，以及調查問卷產生的一些統計數據，是否可以勾勒出當下中國鄉村的生活面貌?

呂德文：“回鄉見聞”這種形式我做了十幾年，包括我們武漢大學中國鄉村治理研究中心的老師、學生團隊每年都會做“回鄉見聞”，我們把它作為學術訓練的一部分，我們團隊的成員也分布在全國各地。但這次活動提供的信息量足夠大，很多普通人也參與進來，十萬多份的問卷，基本上全國各地的變化，我們都看得到，中國社會正在發生巨變。

紅星新聞：從這個角度來講，回鄉見聞所描繪出來的鄉村中國圖景，某種意義上超越了一些俯視的研究視角?

呂德文：你說得很對。我平常的調研，就是全國各地跑，我幾乎每年都要回家鄉。一個好的研究或者說觀察，親身體驗是其他代替不了的。

作為改革開放的同齡人，我在家鄉40多年的變遷當中感同身受，它作為中國農村變化的一個縮影，從一個封閉的，落后的，物質還比較貧乏的社會，進入今天這么一個豐裕的社會。從社會變遷的角度來講，這是人類歷史上的一個巨變，從農業社會進入工業社會，從鄉土社會進入城市社會。

紅星新聞：這種鄉村生活的真切體驗，會影響到你的觀察和研究嗎?

呂德文：家鄉能夠提供超越我們科學范式的東西，親身參與的東西，會在看待很多社會問題的時候，有一種同理心。

比如，我的家鄉是客家人聚集區，會有一些重男輕女。我有兄弟姐妹五個，我是老四。我大姐小學畢業就出來打工，要幫家里分擔，姐姐要給弟弟“讓位”。在那個時候養兒防老就很正常，他整個家庭擁有社會資源就這么多。

紅星新聞：以往“回鄉見聞”里面更多帶有一些“鄉愁”，現在這種情緒好像少多了。

呂德文：這次“回鄉見聞”里面，大家寫出來的東西很樸實，沒有更多修飾，包括學術語言的修辭，也沒有很悲情的情感。前些年的回鄉記里，有悲情的東西，就是那種“鄉愁體”，帶有城市知識分子的情感投射在里面。

但今天的社會，包括寫“回鄉見聞”的那些人，他們所面對的世界，城市和鄉村本身就連接在一起了：汽車多了，路好了，基礎設施好了，房子漂亮了，還有不少人進城買房了，農村上網也方便了，接觸信息和城市沒什么區別。它說明城鄉一體化起碼在硬件上已經實現了。

另外一個原因是，今天“回鄉見聞”的寫作者主要是90后、00后，他們對鄉土本身，不像我們70后、80后有非常完整的體驗。我有一個判斷，80后是最后一個有完整村落生活的一代人，90后就沒有了，因為90后的父母外出打工了，他體驗到那種鄉土社會都是不完整的。他們對鄉村生活的走向或者它的流逝，不會產生很大的心理上的共鳴。